Entrevista a Manuel Segura


CEP Priego-Montilla: Pablo Calvo y  Leonor Mª Martínez

Manuel Segura, o el último sabio humanista. Conversación con Manuel Segura Morales

Captura de pantalla 2014-05-08 a la(s) 00.15.30¶ Manuel Segura es uno de los últimos sabios humanistas. El día 19 de septiembre de 2013 tuvimos ocasión de escuchar a este sabio, jesuita, teólogo, filósofo, pedagogo, humanista educado en la Universidad de Barcelona, en Heythrop College (Reino Unido), en la Universidad de La Asunción (Paraguay) y en la Universidad de Valencia, y uno de los grandes expertos en convivencia, en sentido lato, no solo escolar. Hijo de un Catedrático de Universidad en Derecho y ahijado de Manuel de Falla, se crio en el seno de una familia granadina que tuvo el privilegio de contar con la amistad del gran Federico García Lorca. Él y sus restantes ocho hermanos fueron reparto de las actuaciones improvisadas en su casa por el poeta y dramaturgo universal para La Barraca. Don Manuel es auténtico ciudadano del mundo: se educó entre España, Inglaterra y el Nuevo Mundo, se ha pasado una década en Paraguay y Chile, y toda una vida dedicada a los demás, especialmente a los presos y menores delincuentes a los que ha tratado de ayudar con cuantos medios tenía en sus generosas manos. Compartió su tiempo y su sabiduría con nosotros durante casi dos horas que fueron un lugar para el no tiempo. Fue un lujo y un honor indecible escuchar sus sabias palabras tan preñadas de sentido, aunque solo fuera un rato. Que es uno de los últimos sabios, lo descubrimos de inmediato: 85 años cumplirá en breve con una lucidez mental envidiable. ¡Qué ser humano! ¡Qué altura, qué elegancia, qué humanidad! Hablamos con él de filosofía y poesía, del conocimiento humano, del perfeccionamiento moral del ser humano según Kohlberg, del mundo de hoy y de los grandes retos de la educación, del amor y de la libertad para Erich Fromm, de la educación en valores morales y de inteligencia emocional; nos recitó versos de Neruda (“Yo quiero hacer contigo lo que la primavera hace con los cerezos”) y de Salinas (“perdóname por ir buscándote así, tan torpemente dentro de ti…”), y nos contó un sinfín de anécdotas de una vida intensamente vivida. Al lado de una vida así, tan bien aprovechada, que ha conseguido cosas palpables y buenas para los demás, cualquier persona medianamente sensible no puede evitar pensar que la propia sigue estando lejos de tan radiante luminosidad – we’ve accomplished nothing at all yet.

PREGUNTA. Ante todo, en nombre del CEP Priego-Montilla y en el de nosotros mismos, queremos agradecerle que nos reciba y que nos conceda esta entrevista, así como sus numerosas participaciones en actividades formativas organizadas por nuestro CEP, tanto cuando residía en Almería como ahora que vive en Córdoba capital. Su padre fue Catedrático de Historia del Derecho en las Universidades de Salamanca y Granada. De él heredó su vocación por enseñar. ¿Qué es para usted la enseñanza? ¿En qué momento se encuentra la educación en nuestro país?

MANUEL SEGURA. Ante todo, gracias a ustedes por molestarse en venir a entrevistarme. Estoy muy contento de la acogida que siempre han tenido mis cursos en centros dependientes del CEP Priego-Montilla. En cuanto a las preguntas que me hacen, que son un tanto difíciles, les diré lo siguiente: La Enseñanza, junto con la Medicina, son las profesiones más hermosas y satisfactorias que hay en nuestra sociedad. De eso estoy convencido. Incluso, si me apuráis, más la Enseñanza que la Medicina. Para mí, la enseñanza nunca ha sido prioritariamente impartir conocimientos, sino formar personas. Los conocimientos son necesarios y, de hecho, cada día hay más medios, sobre todo electrónicos, para adquirirlos, no solamente en el colegio. Pero si alguien tiene muchos conocimientos y no es persona, será un bruto enciclopédico. Así lo denominan los americanos. Actualmente, la educación en nuestro país se encuentra en una etapa de revisión y remodelación. Es increíble que los partidos políticos no se pongan de acuerdo. La educación no es un problema de partidos, sino un gravísimo asunto de Estado. Yo exigiría que, para aprobar una nueva ley de enseñanza, se necesitara el 80% de los votos en el Parlamento, más de lo que se pide para reformar la Constitución. Esto es una cuestión tan importante que tienen que estar todos de acuerdo. Si no, no vale. Leyes para dos o tres años… Ya ni las familias, ni el profesorado ni los niños saben a qué atenerse. Entonces exigiría un 80% de los votos. Y les obligaría a estudiar antes el tema, a formar comisiones mixtas entre los partidos verdaderamente competentes, a invitar expertos extranjeros, y, una vez elaborada la Ley, a aprobarla con el 80% o más, y si no, no se aprueba. Tengan en cuenta que es una cosa muy seria. Esto es lo que yo les diría de cómo está la situación ahora. Y la solución es difícil: conseguir un 80% de votos. Estamos comprobando con PISA que hay otros países que están consiguiendo mejores resultados, y a lo mejor se están gastando menos dinero que nosotros. Pues habría que sacar lo bueno de todo eso. A ellos no les importará que copiemos lo bueno, ¿no?

PREGUNTA. Don Manuel, usted es una criatura optimista. Ese optimismo es palpable en sus escritos. ¿Cree usted en el ser humano? ¿Qué le permite seguir creyendo en la grandeza de los humanitos, como nos llama el autor uruguayo Eduardo Galeano, que llevamos el Cielo y el Infierno en nuestro interior, que somos capaces de las más sublimes proezas, pero también de las mayores atrocidades? ¿Cómo es posible llegar a su edad con ese optimismo?

MANUEL SEGURA. Pues miren, Lutero decía – y ese fue uno de sus enfrentamientos con la Teología católica – que el ser humano está corrompido hasta el fondo por el pecado y solo la gracia de Dios puede salvarlo. Yo creo, con los católicos ya desde el Concilio de Trento, que el fondo último de todo ser humano es bueno. El fondo fondo es siempre bueno. Y eso lo aprendí principalmente no en libros de Filosofía o Teología, sino en mi trabajo en las cárceles. En las cárceles uno se encuentra normalmente lo peor de la sociedad. Los mismos funcionarios dicen: “¡Esa chusma!” Y a mí eso me ponía furioso. Yo siempre decía: “Esa chusma podíamos ser usted y yo si nos hubieran dado la educación que a estos, nacidos de una prostituta, tirados en la calle…” De modo que, en ese tiempo, me he dado cuenta de que el tipo más agresivo, más violento, más rechazante de la convivencia de los demás, tiene un fondo bueno, tiene un fondo que necesita cariño. En el momento en que se toca ese fondo, es capaz de llorar y de cambiar completamente. O sea, que ese optimismo no lo he adquirido yo en los libros, sino en la práctica. El ser humano es bueno, pero tiene mil capas de hipocresía, agresividad, resentimiento, que hay que saber penetrar. Son máscaras que nos ponemos. Mi optimismo no es filosófico, sino adquirido por la experiencia. Esa es mi respuesta. Lo que he visto lo he visto en gente en que parecía imposible, y no es imposible. Si tú llegas a ganarte su confianza, a hablarles de persona a persona, eso es impresionante. Y esta respuesta mía fue el único encontronazo fuerte que yo tuve en la cárcel, no con los internos, sino con los funcionarios. Recuerdo que me dijo uno, estando yo ya en la Universidad: “Don Manuel, ¿por qué no da usted uno de esos cursos a esas piedras que hay ahí en el patio en vez de dárselo a esta chusma? Responderían mejor las piedras.” Me dolió eso tanto, que pensara así… Y le dije: “Mira, si a ti y a mí nos hubieran educado como a ellos… Tú entérate de la niñez que han tenido muchos: tal vez hijos de prostituta, sin saber quién es su padre, en la calle, viviendo en la calle desde los diez o doce años, robando porque no tenían otra manera de ganarse la vida… Pues si en vez de tener los padres que hemos tenido y la educación que hemos recibido en la escuela, hubiésemos tenido lo que ellos, seríamos nosotros como ellos o peores. Estaríamos nosotros ahí y ellos aquí.” Y me dice: “¿Me está usted comparando con esa chusma?” Y le digo: “No, no te estoy comparando. Me estoy comparando yo. Yo sería peor que ellos si hubiese tenido la niñez que han tenido ellos.” Y es que es verdad. Si tú prescindes de eso y das por supuesto que han tenido una casa normal, unos padres que los han querido, un colegio normal, entonces el tío es un sinvergüenza rebelde. Pero es que no lo ha tenido; ha tenido que endurecerse ante la vida, y por eso hay que tratar de enseñarle a ser persona, porque no lo es: no es nada más que un enemigo de lo que se le presente.

PREGUNTA. Usted ha hablado y escrito en diversas ocasiones sobre el gran Lawrence Kohlberg y su idea de los estadios del perfeccionamiento moral del ser humano (The Philosophy of Moral Development: Moral Stages and the Idea of Justice, 1981). Ese perfeccionamiento lo define como un crecimiento en el amor, lo cual nos recuerda unas palabras de María Zambrano, que dice que “el amor es la esencia de la vida” en uno de sus Fragmentos de los Cuadernos del Café Greco (p. 26), que compuso en la década de los años cincuenta en su destierro personal en Roma. “El ser persona es lo que verdaderamente cuenta”, dice ella (p. 60). La filósofa malagueña también reflexiona en algún momento sobre el pensamiento de Platón y, refiriéndose a la utopía, dice que el gran filósofo griego fue un “racionalizador de esperanzas” cuando habló de la inmortalidad del alma, del amor y de la convivencia humana sobre la tierra en su República. Pero ese crecimiento en el amor del que se ocupa Kohlberg es un estado de gracia (o un estadio de perfeccionamiento y sabiduría moral) que alcanzan muy pocos hombres y muy pocas mujeres en esta Tierra. No todos podemos ser Martin Luther King, Gandhi o la Madre Teresa de Calcuta, pero el creer en la utopía como horizonte hacia el que hay que caminar es esencial para vivir con ilusión y esperanza. ¿Llegará algún día en que los versos de Schiller que inmortalizó Beethoven, alle Menschen werden Brüder, sean una realidad y no una utopía?

MANUEL SEGURA. Es verdad que es profunda y complicada la pregunta. Para mí, los seis estadios de crecimiento moral de Kohlberg no son un dogma, sino un resumen claro y muy práctico de lo que viven millones de personas. Él lo estableció a base de muchas encuestas, sobre todo cuando ya lo ficharon en Harvard, porque en Chicago no tenía tanto dinero. Pero en Harvard hizo cientos de miles de encuestas, y de ahí sacó la idea, una cosa práctica deducida de la experiencia. Algunas de sus afirmaciones habrá que matizarlas, pero todos pasamos por esos estadios de maduración moral a lo largo de la vida. Algunas de esas matizaciones ya las hicieron los mejores especialistas del mundo cuando Kohlberg cumplió ochenta años en un libro homenaje, pero al mismo tiempo un libro polémico, titulado Lawrence Kohlberg: Consensus and Controversy (1986). El primer artículo del libro que leí, porque me llamó la atención, era de un profesor de Filosofía Moral, un tal Roger Straughan, que se titulaba: “Cómo llegar al sexto estadio (y recuerden que Kohlberg hablaba de seis estadios de perfeccionamiento moral) y ser un hijo de puta”. Perdón por la expresión. “And remain a bastard”, decía el título. Él insistía mucho en que no había que entender a Kohlberg como teoría. Mucha gente está convencida de que hay que darles de comer a todos los niños del mundo, que es un desastre que se mueran los niños de hambre… “Pero, ¿tú quieres dar un euro para eso?” “No, ese no es mi problema.” Entonces ese tío no está en el sexto estadio. Habla y piensa en el sexto estadio, pero no actúa. Estará en el primero o en el segundo. De modo que es una cosa práctica. Pero es muy iluminador lo que dice Kohlberg para darnos cuenta del estadio moral en que están nuestros alumnos y ayudarles a crecer, no por simple curiosidad. El quinto y sexto estadios son muy exigentes. Él pone de ejemplos precisamente a Martin Luther King, a Gandhi y a la Madre Teresa de Calcuta, pero este estadio no es solo de santos. Él insiste mucho en que en nuestra familia y entre nuestros conocidos siempre hay alguien generoso y bueno que está en esos estadios. Es verdad. Yo he conocido a mucha gente sencilla. Un vendedor de lotería de Tenerife dio para los pobres de África todo el dinero de su vida. Ya estaba jubilado, tenía una pensioncita, y le dijo el misionero: “Hombre, no dé todo.” Pensando que iba a dar unos cuantos miles y tal… Diez millones de pesetas tenía ahorrados de toda su vida, emitió un cheque y lo envió. Ese hombre está en el sexto estadio: hacer a otro lo que yo querría que hicieran por mí, si otro tuviera dinero y yo tuviera hambre. Siempre hay alguien generoso. Y por supuesto que estoy de acuerdo con la insigne María Zambrano, con Platón, con Schiller y Beethoven en que los hombres deben sentirse hermanos, todos de todos, y también espero que llegue un día en que lo seamos de verdad, hermanos. Ese es el “Reino de Dios” del que habló Jesucristo. Que seamos hermanos, no hay necesidad de más aparatosidades ni de organizaciones. Es que de verdad seamos hermanos. Ahí no se acabarían todos los problemas, porque seguirían la muerte, la enfermedad, la pérdida de seres queridos, pero este mundo sería otra cosa. Al que le faltara algo, lo ayudábamos; al que estuviera solo, lo acompañábamos. Que nos sintiéramos hermanos de verdad sería una maravilla. Y creo que se puede llegar a ello, y que tenemos que luchar por conseguirlo.

PREGUNTA. Si le parece, nos centramos en la convivencia, en la que usted es un auténtico experto, no solo a nivel nacional sino también internacional. De hecho, uno de sus libros más leídos es Enseñar a convivir no es tan difícil. Continuamente, miembros de las comunidades educativas de los centros, especialmente el profesorado, hablan de la convivencia sin ponerse de acuerdo a menudo en lo que entienden por esa palabra. ¿Qué es para usted la convivencia escolar? ¿Cómo deberíamos interpretar el término convivencia escolar? ¿Cuándo, cómo y dónde se debe enseñar a convivir?

MANUEL SEGURA. Pues sobre el término, convivencia no es desde luego estar unos al lado de los otros, o, como dicen los diccionarios – el diccionario de la RAE, el Larousse en Francia, el Oxford en Inglaterra– , vivir bajo el mismo techo: convivir es vivir bajo el mismo techo. Ya los expertos dicen que esa es una definición muy simplista, que se puede vivir con una persona bajo el mismo techo y estar a miles de kilómetros de esa persona. En cambio, puedes estar muy lejos de alguien, porque se ha tenido que ir a vivir lejos por trabajo o estudio, y estar completamente en sintonía con esa persona. Por eso mismo, Csikszentmihalyi, un hombre húngaro que trabaja con Gardner en Harvard y autor de Fluir, dice: “Vivir es tener objetivos; convivir es compartir objetivos.” Eso es convivir. Convivencia no es estar unos al lado de los otros, es vivir juntos como personas, respetándose de verdad, oyéndose, ayudándose, compartiendo alegrías y tristezas. La convivencia escolar es eso mismo, no solo dentro de la escuela, sino durante la edad escolar, dentro y fuera del edificio de la escuela. Y eso lo tienen que enseñar los profesores, y lo ideal es que hubiera empezado antes con los padres, que hubiesen empezado a enseñarles a convivir con los otros. Convivir, relacionarse bien, es ser personas y hacerse personas. No saber relacionarse sino por agresividad o por miedo, como ya explicó Freud, al hablar del sadismo o del masoquismo, el dominar al otro o el dejarme dominar, el hacerme un esclavo… No, por amistad. No saber relacionarse sino por agresividad o por miedo es no ser todavía persona. Y ya dijo hace años Erich Fromm que quien no tiene nadie que lo quiera y nadie a quien querer, está al borde del suicidio o de gravísimas enfermedades mentales. Entonces, convivir es ser persona, y hay que convivir, y convivir es eso: respetarnos, ser capaces de entender al otro, ponernos en el lugar del otro… Todo lo que se enseña en mi curso: enseñar a pensar, enseñar a controlar las emociones propias y a conocer las de los demás, y tener valores morales y vivirlos de verdad.

PREGUNTA. Según usted, para que los niños y niñas sean personas asertivas, es decir, eficaces y justas, se les tiene que enseñar a pensar, a reconocer y a utilizar las emociones, y a tener valores morales. ¿Qué ocurriría si faltara o fallara alguno de estos tres factores? ¿Qué debemos entender por educación emocional? ¿Qué deben saber los niños y los jóvenes sobre las emociones?

MANUEL SEGURA. Los tres factores que nos constituyen como personas son: saber pensar, conocer y controlar las emociones (propias y ajenas), y vivir los valores morales básicos. Esas tres cosas no pueden faltar. Si falla uno solo de esos factores, ya no tenemos una persona, sino un tonto que se deja engañar (porque no piensa), o una fiera que no controla su ira (sus emociones), o un sinvergüenza inteligente, que aprovecha su inteligencia y su conocimiento de las emociones propias y ajenas para engañar, vender armas o drogas, para abusar de los otros, para hacer daño. De modo que esos son los tres factores. Y por educación emocional, que sería el segundo factor, que ahora ha tenido un desarrollo enorme desde el famoso libro de Goleman acerca de la inteligencia emocional… Pues por educación emocional se entiende (con pequeños matices diferenciales entre Goleman, de la Universidad de Harvard, y Salovey y Mayer, de la Universidad de Yale, que empezaron antes a usar esa expresión) la formación necesaria para conocer todas las emociones fundamentales y saber controlarlas en uno mismo, utilizarlas y ayudar a otros a controlarlas. Esa es la descripción de ser inteligente emocionalmente: educación emocional es sencillamente eso. Ahora hay muchos libros, hay innumerables cursos. Yo participo en un curso de Máster en la Universidad de Barcelona en el que todos los años doy un módulo de inteligencia emocional. Y, ¿qué deben saber los alumnos? Cuanto más sepan los alumnos de las emociones humanas, mejor. Porque siendo ya adolescentes, no ya tan pequeños, no tienen ni idea de lo que son las emociones. “¿Cómo te encuentras?” “Bien.” “Y, ¿qué es bien?” “Pues bien.” “Pero, hombre, dime cómo te encuentras: que me han dado una buena noticia, que he visto que mi madre me quiere mucho…” “Me encuentro mal.” “Y, ¿mal qué es? ¿Es triste, enfadado, enojado, rencoroso? Hay muchas maneras de sentirse mal.” Que conozca por lo menos las emociones fundamentales. Yo creo que esos cursos están muy bien, son muy prácticos, proponen muchos tipos de ejercicios. Hay escuelas en Estados Unidos donde los niños y las niñas, al entrar por la mañana, tienen que ponerse una nota sobre cómo están emocionalmente: “Hoy estoy diez. Hoy estoy dos. Hoy estoy cero.” Y les piden una explicación sobre eso. Cuanto más, mejor en educación emocional, pero junto al saber pensar (claro, si no saben pensar, tampoco van a poder asimilar eso) y junto a los valores morales, porque se pueden tener muchos conocimientos de las emociones propias y ajenas, y, si no tienes valores morales, los utilizas para hacer daño, se utilizan también mucho fotografías, dibujos de cómo está este niño o esta niña, qué expresa. En corro pones a los chiquillos y le dices a cada uno de ellos una emoción sin que la oigan los demás y tiene que representarla cuando llegue su turno sin decir nada para que los demás la adivinen. Yo lo hice en Jerez de la Frontera y era para morirse de la risa, porque había un chiquillo que era muy expresivo a la hora de expresar la alegría, el amor… En cambio, había otro que para tres emociones distintas, porque hicimos tres vueltas, hizo el mismo gesto. Eso es una verdadera enfermedad, que se llama alexitimia: la imposibilidad no de sentir, sino de manifestar tus sentimientos. De modo que hay que educar en emociones todo lo que se pueda.

PREGUNTA. ¿Cree que su programa de competencia emocional Relacionarnos bien para Educación Primaria y Ser persona y relacionarse para Educación Secundaria sigue estando vigente después de más de treinta años desde su primera publicación?

MANUEL SEGURA. Pues yo creo que sí está vigente. Los dos programas siguen teniendo vigencia y son de mucha utilidad. Esta mañana mismo me ha llegado un paquete de la Editorial Narcea con cinco ejemplares de Relacionarnos bien, el programa de Primaria, que ahora alcanza la décima edición. Enseñar a convivir no es tan difícil va por la decimocuarta edición. Al principio decían: “Estos libros no van a tener mucha venta.” Y ya va por la edición número catorce. Creo que tiene valor y que los profesores que lo utilizan le sacan partido. Todo el feedback que me dan es ese: “Si lo hacemos en serio, entero, esto es magnífico.” Ahora, si hacemos un juego hoy, otro juego dentro de un mes, y a final de curso hemos hecho dos o tres de los veinte capítulos, entonces es lo mismo que los antibióticos. Si te dicen tómate veinte antibióticos en diez días, y tú te tomas tres, pues claro, probablemente no te hacen ningún efecto. Pero siguen vigentes, los docentes están contentos, la gente los está haciendo. El de Secundaria, Ser persona y relacionarse, va por la octava edición y me ha servido de base para un programa dedicado a las cárceles y centros de menores, que se titula Jóvenes y adultos con problemas de conducta. Gracias a Dios, a la segunda edición, que ha salido hace unos meses, le han puesto el subtítulo El buen rollo, que era el que yo le quería poner como título, pero decían que no, que los adolescentes entienden por eso el enamorarse. Lo están utilizando en varias cárceles y centros juveniles, y hace poco (ocho o diez meses) me hicieron un homenaje en la cárcel de Almería, donde siguen ese programa desde hace cinco años y han notado una importante mejora en los internos: hay mucha menos violencia, hay mejor convivencia, menos peleas, los internos se interesan mucho más por los cursos de preparación que les dan para cuando salgan, para futuros trabajos (carpintería, panadería, electricidad, etc.). Antes iban cuatro o cinco, y ahora es masivo, y salen con deseos de trabajar. Bueno, me hicieron un homenaje tremendo. Vino el representante del Gobierno, otro de la Junta de Andalucía, hubo discursos… Pero a mí lo que me gustó es que les sirva; eso es porque se lo han tomado muy en serio. Yo me he reunido muchas veces con ellos, me consultaban cuando tenían algún problema. Entonces ese programa es el mismo de Ser persona y relacionarse, pero a lo bestia: en vez de 25 sesiones, cuarenta sesiones, porque hay que machacar más hasta que entienden todo. Creo que sigue teniendo mucho valor; algunas cosas habrá que corregirlas. Ya tengo preparadas algunas correcciones para Ser persona y relacionarse para cuando vayan a sacar la próxima edición. Algunas alusiones, algunos cuentos, algunas cosas habrá que modificarlas, pero el cuerpo del trabajo es cosa de experiencia, no solo mía, sino de centenares de profesores que lo han visto, que lo han hecho primero cuando lo teníamos en fotocopias, y después lo hemos pensado juntos, lo hemos criticado y ya lo hemos impreso.

PREGUNTA. Esta pregunta es de una gran pertinencia en medio de los tiempos en que vivimos, de un individualismo feroz, en medio de una aparente apatía e insensibilidad ubicuas y desalentadoras, en medio de una profunda crisis de valores y decadencia en todos los órdenes de la vida. La existencia de valores en la familia y en la escuela es imprescindible. Necesitamos, más que nunca, humanizar a la sociedad, recordarnos nuestra común humanidad. ¿Cuál es la gran misión social de la escuela? ¿Qué puede conseguir la educación para hacer de este un mundo más justo? ¿Cómo podemos educar a nuestro alumnado en valores? Y, ¿qué mensaje daría al profesorado que puede encontrarse en su tarea docente con alumnado “difícil”, como así lo llama usted mismo?

MANUEL SEGURA. Bueno, como decía, para alumnos difíciles, que antes se llamaban pre-delincuentes, ya mayores de quince años, puede ser muy útil el libro que acabo de citar, Jóvenes y adultos con problemas. Para jóvenes normales, lo más práctico para educar en valores, es el método propuesto por Kohlberg mismo: la discusión de dilemas morales. Es una cosa muy sencilla. En mis obras yo propongo varios de esos dilemas y cualquier profesor puede inventar otros con facilidad, basados en las noticias, en lo que sale en la tele, en una película, en lo que sea. Situaciones como esta: a una señora que no ve bien, ¿le venderías una fruta podrida? También hay otros métodos muy útiles y además interesantes, como terminar frases inacabadas: “Me subo a un taxi y encuentro un sobre con bastante dinero, entonces yo…” La fotocopias y se la das a cada alumno para que la complete. Después se leen en voz alta, porque son anónimas las distintas respuestas: me quedo con el dinero, pregunto al taxista, etc. También la discusión del final de una película. Vemos una película, termina así y preguntamos a nuestros alumnos si podrían darle un final más justo, porque al final la pobre chica queda desamparada, otro muerto, etc., y se discuten los dos finales, el de la película y el que inventamos nosotros. O de noticias aparecidas en un periódico o en la tele. En mis libros ofrezco ejemplos de esos métodos. No hay que cansarse, porque es un punto esencial: un individuo, joven o viejo, sin valores, no es persona. A veces no se los han inculcado desde pequeños, entonces decir la verdad o la mentira les da igual, lo que más les sirva. Un individuo, joven o viejo, sin valores, no es persona. Será prácticamente imposible convivir con él. Sin valores la convivencia es durísima, como pasa en algunas parejas, como pasa en la cárcel y como pasa en otros sitios. Una persona que va a aprovecharse, que engaña, que siempre antepone lo suyo a lo de todos los demás. Eso pasa en los trabajos, en las oficinas… Es una persona muy difícil, porque o pasas o te enfrentas a ella y se puede poner violenta, o todo el mundo baja la cabeza porque este individuo siempre tiene la razón, y no sabe qué es lealtad, no sabe qué es amistad, no sabe lo que es verdad, no sabe lo que es responsabilidad… Son valores básicos que forman parte de nuestra cultura, aunque no tengamos creencias religiosas. Esos valores son fundamentales.

PREGUNTA. Estábamos pensando de nuevo en María Zambrano y en un librito suyo que hemos leído recientemente. Claros del bosque (1977) es un clásico, pero Hacia un saber del alma es una delicia de libro. Sabemos que esta es una pregunta difícil, pero se trata de uno de los grandes interrogantes que ha frecuentado la filosofía en su indagación metafísica sobre el ser y la nada. Usted mismo ha estudiado Filosofía y Teología. ¿Qué es para usted el alma, don Manuel? ¿Por qué ser y vivir, mejor que dejar de ser o existir?

MANUEL SEGURA. La filosofía cristiana, basándose más en Platón y Aristóteles que en las ideas de Israel, expuestas en la Biblia, ve el alma como una entidad separable del cuerpo (eso es la muerte: se separa el alma del cuerpo y el cuerpo se queda sin vida) al que se unirá de nuevo en la resurrección. Yo me siento más de acuerdo con la Biblia: alma y cuerpo son una sola cosa, somos un cuerpo animado y un alma corporal o corporeizada, y cuando uno se muere, todo se muere, y cuando uno resucita, todo resucita. Para mí el alma es lo más íntimo nuestro, el verdadero “yo”, opuesto en la Psicología actual al “ego” falso y teatral, el personaje ficticio, lleno de ambición y mentira, que ponemos delante de los otros, pero que tenemos que dominar para que salga a la luz el yo auténtico. Eso es lo más íntimo, eso es nuestra alma. Unamuno decía que no podía pensar en nada más terrible que imaginarse a sí mismo como no existiendo. La nada nos puede atraer momentáneamente, cuando estamos sufriendo mucho. Pero…, pensándolo con serenidad, tenemos que estar de acuerdo con Unamuno. No hay cosa más terrible que imaginarse que uno muere, termina, y no queda nada más que polvo, huesos, y se acabó. No estamos hechos para terminar en nada, sino para vivir. Vivir pasajeramente aquí y vivir luego para siempre, después de la muerte. La resurrección fue ya una intuición en Grecia (con el mito de Orfeo y Eurídice), en Egipto (donde empezó con los faraones y se extendió a todo el mundo) y en Mesopotamia, y es una certeza luminosa en nuestra fe cristiana: la resurrección. Es decir, que estamos hechos para la vida, no para la muerte. Y eso es lo más profundo nuestro, eso es el alma. No es algo que se pueda separar, porque Platón era muy organizado y Aristóteles lo era aún más, sino que es una cosa maravillosa, un misterio también, porque nuestra alma tiene como cierto fondo infinito casi. No terminamos nunca ni de conocernos a nosotros mismos ni de conocer a otros, ni de llegar al fondo, al fondo a veces de maldad. Pero, cuando llegamos al fondo de maldad conseguimos tocar el fondo de bondad, que es el último. Es lo que los hebreos llamaban el corazón. Ahora, desde el siglo XIX, con el Romanticismo, el corazón lo asociamos con el enamoramiento y los sentimientos. La cabeza representa el pensar y el corazón el sentir. Pero eso antiguamente no era así: el corazón era el centro de las grandes decisiones, donde se pensaba y donde se sentía, todo junto. Entonces, en el corazón uno toma la decisión que considera más adecuada. Claro, ahora sería el cerebro, más que el corazón, que se ve más como un músculo. Pero ahora también están viendo otra vez el corazón como un repertorio de sentimientos. Yo creo que lo más acertado era lo antiguo: el corazón era lo más profundo de la persona, el conjunto de cómo piensa y de cómo actúa. Y ese es el corazón, y eso es lo que después hemos llamado el alma.

PREGUNTA. ¿Por qué estudió usted Filosofía? ¿Qué significan para usted la filosofía y la poesía? ¿Estaría usted de acuerdo con nosotros en que, como el amor, son formas de conocimiento del mundo y del lugar que ocupamos los seres humanos y los seres no humanos en él?

MANUEL SEGURA. Decía Ortega y Gasset que la Filosofía pronuncia de vez en cuando, equivocadamente, su palabra definitiva. Cada nuevo filósofo tiene su visión del mundo y de la vida, y piensa que Wittgenstein o Russell o el otro antes que él estaban equivocados. En verdad, yo creo que la Filosofía pregunta y pregunta, pero todas las respuestas, después de un tiempo, resultan insatisfactorias. No falsas, aunque algunas sí lo son, pero incompletas. Entonces, lo valioso de la Filosofía es preguntar, más que las respuestas, que son lo que buscamos, pero las respuestas no las hay. Yo estudié Filosofía porque era condición indispensable para cursar luego la Teología y llegar al sacerdocio. Pero aprendí mucho. Aprendí por lo menos a preguntar, a preguntarme. Por supuesto, estoy totalmente de acuerdo con que la poesía es una forma estupenda de interpretar el mundo de los humanos. Es una intuición profunda y rápida. Cuando es buena la poesía (porque también hay poesía que no lo es), es una intuición llena de luz y de belleza. Nos ayuda a entender los grandes misterios, mejor que lo hace la Filosofía. Lo que es el amor es muy difícil explicarlo en términos filosóficos, y no digamos ya en términos médicos (que si producimos ciertas sustancias químicas), pero la poesía es la que explica mejor lo que es el amor. La responsabilidad de querer. Me gusta muchísimo esa frase y se la digo a los novios cuando se van a casar, la frase de Neruda que dice: la responsabilidad que se tiene sobre el otro. Muchas veces de eso no se habla. Tú te unes a una persona y eres responsable de ti y, en parte, de él o de ella, quieres que sea mejor. Yo ya te quiero como eres, pero quiero, porque te quiero, que seas lo mejor posible. No para angustiarte con ser algo imposible, sino para sacar de ti lo mejor, para que consigas ser lo que puedes llegar a ser. Y decía Neruda a la mujer a la que amaba: “Yo quiero hacer contigo lo que la primavera hace con los cerezos.” ¡Fíjate! ¡Qué bonito! Los cerezos, esos arbolillos tan feos con cuatro varillas y, cuando llega la primavera y los ves en el Valle del Jerte… Es una cosa verdaderamente mística. El valle lleno de flores. Y yo quiero hacer contigo eso: que saques lo que tienes, lo que tienes dentro. Por supuesto que la poesía lo explica mucho mejor que la Filosofía o cualquier cosa.

PREGUNTA. ¿Qué le ha enseñado la vida? ¿Qué ha aprendido a lo largo de todos estos años? ¿Cuál es la gran lección, la más elemental de todas, que le ha mostrado o regalado la vida?

Captura de pantalla 2014-05-08 a la(s) 00.27.09MANUEL SEGURA. Creo, curiosamente, que la lección más práctica y elemental que me ha enseñado la vida a nivel personal ha sido NO TEMER. De pequeños nos enseñan a temer los castigos, a tener miedo a los niños más grandes, a Dios que nos puede castigar. Pero ahora ya sé que, aunque la vida sigue siendo un misterio, es un regalo maravilloso. Que Dios nunca nos castiga, somos nosotros. Que Dios es padre y que no solo los seres humanos, sino también el universo entero, somos hermanos. Por eso decía San Francisco con esa intuición hermano sol, hermana luna, hermana agua. De modo que eso creo yo que es muy importante: no tener miedo. Es que si no, uno vive asustado por miles de cosas: la gente vive asustada por enfermedades que no tiene, por cómo van a reaccionar sus familias, por cómo sus hijos no los quieren… Vivimos en un perpetuo sinvivir, en un no respirar. ¿Qué es lo más que pueden hacerte? ¿Matarte? A mí han intentado matarme dos o tres veces en América Latina. “No tengáis miedo”, nos dijo Jesucristo, y yo estoy empezando a no tenerlo.

PABLO Y LEONOR: Muchísimas gracias, don Manuel, por su tiempo y su generosidad.

MANUEL SEGURA. Muchas gracias a ustedes.

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